گفت‌وگو با مجید قیصری به مناسبت بازنشر رمان «باغ تلو» | ‌نمی‌توانم بی مهری به قهرمانان جنگ را ننویسم

وحید حسینی ایرانی/ شهرآرانیوز - مرضیه عادت دارد که حرف آخر را خودش بزند، اما این غرور و یکدندگی دقیقا آن خودمحوری‌ای نیست که از پدرش مش یعقوب سراغ داریم. مرضیه آدمی است که اگر در داستانی کلاسیک ظاهر می‌شد دل مخاطب را با یکه تازی‌ها و قهرمان بازی هایش می‌برد و شگفت زده اش می‌کرد و خود در پایان کامروا می‌شد، اما در رمان «باغ تلو»‌ی مجید قیصری، تک روی‌های این قهرمان عصر ما برای خدمت به مردمش است، هرچند چیزی جز تنهایی شدید و زوالی اندوهبار عایدش نمی‌سازد. مخاطب امروزی هم که احیانا او را دوست خواهد داشت، به بی پناهی دختر قهرمان در برابر شوربختی اش تن می‌دهد.
«باغ تلو» نخستین بار سال ۱۳۸۵ در انتشارات علم به چاپ رسید و با موضوع خاصش بحث برانگیز شد، و حالا پس از حدود ۱۴ سال، با نشان نشر کتاب کوچه بازچاپ شده است. این داستان نیز مثل بخش درخورتوجهی از آثار قیصری به جنگ تحمیلی و مسائل آن می‌پردازد. شخصیت محوری رمانْ خواهر راوی است که یک روز جهادگرانه به کمک کشاورزان می‌رود و روزی دیگر به هیئت امدادگرْ راهی خرمشهر می‌شود تا به زخمی‌های جنگ یاری برساند. او در ادامه به اسارت دشمن درمی آید و بعد که قرار است از نعمت آزادی بهره ببرد، به بند حرف‌های درگوشی و نگاه‌های آزاردهنده گرفتار می‌شود. قهرمان جنگ حالا با ناسپاسی و قدرنشناسی غریبه و آشنا روبه روست و همین آدم‌ها سرنوشت تراژیکی را برایش رقم می‌زنند. چاپ تازه کتاب یادشده، مناسبت گفت وگوی هزاردستان با مجید قیصری است که با او درباره «باغ تلو» و مسائلی، چون آدم‌های رمان و محتوا و ویژگی هایش و ... گپ زده ایم.


در «باغ تلو» باز هم سراغ حاشیه‌های جنگ رفته اید، ریشه این علاقه به قلم زدن در حوزه ادبیات جنگ و پیامد‌های چنین رویداد مهمی در کجاست؟
واقعا نمی‌دانم علت علاقه من به نوشتن از جنگ و به قول شما حاشیه‌ها و تبعاتش چیست و چرا این موضوعات در داستان هایم برجسته یا محور بیشتر داستان هایم است. این اتفاق برای من آگاهانه رخ نمی‌دهد، اما اگر بخواهم تحلیلی کوتاه درباره آن ارائه بدهم، می‌توان گفت اگرچه جنگ تمام شده است، تبعاتش برای من اهمیت دارد. حادثه‌ای اتفاق افتاده و حالا تبعاتش گریبان ما را می‌گیرد. هاینریش بل جمله معروفی دارد، می‌گوید تا زمانی که از یک زخم خون می‌چکد، جنگ ادامه دارد. به باور من، وقتی هنوز آدم‌هایی داریم که، حالا نه از نظر فیزیکی، بلکه از نظر روحی و روانی از آن حادثه آسیب می‌بینند، جنگ تمام نشده است.


یکی از نقاط قوت این اثر سوژه آن است. اگر در داستان فارسی امروز موقعیت‌ها و موضوعات و هر چیزی که در ذهن خواننده ماندگار شود، کم می‌بینیم، اتفاقا در کتاب موردبحث به سوژه‌ای تکان دهنده و به یادماندنی برمی خوریم. در رمان «طناب کشی» شما نیز همین طور (در آنجا داستان یک نظامی عراقی روایت می‌شود که برای نجنگیدن با ایرانی‌ها زندگی پنهانی در یک چاله را طی سال‌ها پیش می‌گیرد). این رویکرد آگاهانه و اندیشیده شده است یا به شکلی غریزی درباره چیز‌هایی می‌نویسید که در خاطر مخاطب بماند؟
حقیقتا تابه حال به این فکر نکرده ام که آیا سوژه‌ای که درباره اش می‌نویسم در ذهن مخاطب می‌ماند یا نه. ولی بالأخره من هم داستان می‌خوانم، خبر‌ها را پیگیری می‌کنم، با همین مردم دارم زیست می‌کنم؛ بعضی چیزها، خبرها، اتفاقات یا سوژه‌ها برای من تکان دهنده یا هول آور است. برای نوشتن هم چیز‌هایی جذبم می‌کند که تا اندازه‌ای نادرتر است و تعلیق لازم را دارد که روی آن وقت بگذاری و از آن اثری داستانی دربیاوری. مقداری اش هم شاید به قول شما غریزی و ناشی از این است که به این کار عادت کرده ام و شاخک هایم به سمت چیز‌هایی حساس می‌شود که بکرتر است.


آیا شخصیت مرضیه در «باغ تلو» مابه ازای بیرونی دارد؟
یک بار در دفتر مجله کمان با سعید صادقی -از دوستان خوب ما و عکاسان حرفه‌ای جنگ- بودیم. او گفت دارد مستندی درباره زنان اسیر جنگی می‌سازد و وقتی دنبال یکی شان گشته، بااینکه تعداد آن‌ها مشخص است، به سختی و مکافات توانسته او را پیدا کند، بعد هم از آن خانم آزاده می‌شنود که خانواده اش دوست ندارند بگویند دخترشان اسیر بوده است. همان موقع گفتم عجب موضوعی! و برایم مسئله شد که چه اتفاقی می‌افتد که این قهرمان جنگ به جای افتخار کردن به گذشته خود از آن فرار می‌کند! او اصلا چگونه قهرمان می‌شود و سپس چطور به ضدقهرمان تبدیل می‌شود؟ چگونه ابتدا با پلاکارد و سرود و مارش نظامی و سخنرانی از او استقبال می‌کنیم، ولی بعد با دخالت در زندگی شخصی اش کاری می‌کنیم تا از کرده اش پشیمان شود؟ این آسیبی فرهنگی در جامعه ماست و فقط هم مربوط به رفتار ما با قهرمانان جنگ نمی‌شود؛ با شخصیتی به عظمت تختی پس از بازگشت از آن مسابقات چه کردیم؟ یا با المپیادی هایمان؟ کتاب به مسئله‌ای اجتماعی نظر دارد. البته ماجرای داستان من خیالی است، یعنی واقعا مرضیه‌ای نبوده که به دنبال اسارت و رفتار‌هایی که بعد از آن با او می‌شود، آن مرگی که در داستان آمده برایش رقم بخورد.


خودتان با کدام شخصیت رمان بیشتر احساس همدلی و همراهی می‌کنید؟
یقینا خود مرضیه که هنوز با من است. کسی که تمام عظمتش به انتخابی است که انجام داده؛ چه اول انقلاب که وقت و انرژی اش را برای خدمت به مردم به کار می‌گیرد و چه زمانی که سوار قطار خرمشهر می‌شود و عزیزترین دارایی خود یعنی جانش را وسط می‌گذارد. این آدم در نظر من خیلی محترم است، کسی که بابت انتخابش طعم اسارت و سختی‌ها و ناملایمات را چشیده و این خیلی مهم است. او شخصیتی از دهه ۶۰ است که بعد از گذشت چند دهه از وقایع داستان و بعد از گذشت ۱۴ سال از چاپ اول کتاب، هنوز هم شخصیتی زنده است؛ این را در واکنش خواننده‌هایی می‌بینم که با من تماس می‌گیرند و از او می‌گویند. امیدوارم شخصیتی ماندگار باشد که سال‌های بعد هم در ادبیات اسمش آورده شود.


به نظر می‌رسد برای بعضی رویداد‌ها یا رفتار‌ها زمینه چینی لازم را نکرده اید. مثلا تجدید فراش مش یعقوب در وضعیتی که نگرانی او را برای آبرویش می‌بینیم یا علاقه مندی بابک به مرضیه یا ابراز تنفر ناگهانی جلال از خواهرش.
اتفاقات و رفتار‌ها به تناسب شخصیت‌ها آمده است. پدر در اینجا شخصیتی پنهان کار و خودخواه دارد و وقتی به او «بت اعظم» می‌گوییم، این لقب به او می‌آید. او آدمی نیست که مثلا زنش را طلاق بدهد و همین که خانواده اش را از خود دور می‌کند، می‌شود درک کرد که جای دیگری زیرآبی می‌رود! جلال هم تا وقتی با مادر و خواهرش به باغ تلو نرفته اند و حتی اوایل سکونتشان در باغ، مرضیه را خیلی دوست دارد و مدافع اوست. اما بعد مدتی که مدام مجبور است مادر را به شهر ببرد و از او و مرضیه مراقبت کند و نگهبان باغ باشد، می‌بیند زندگی شخصی‌ای برای خود ندارد. اینجاست که می‌گوید بدبختی شان از روزگار نیست بلکه از مرضیه است. او در وادی کلافگی و تعارض میان باور به قهرمان بودن خواهرش و مانع شدن خواهر برای زندگی طبیعی شان، ابراز تنفر می‌کند و به این ترتیب تنهایی مرضیه تشدید می‌شود. فکر می‌کنم این اتفاق نتیجه روند داستان است، نمی‌شود که او مثلا یک روز بگوید ۲ درصد از خواهرش ناراحت است و فردایش ۱۰ درصد تا سرانجام به نقطه جوش و اظهار تنفر برسد! درباره بابک، باید گفت که ماجرای او نوعی عاشقانه کلاسیک است. او از بالای تپه، باغ را رصد می‌کند و از نشانه‌هایی می‌توان فهمید که متوجه تنهایی دختر شده و به او دل بسته است. این علاقه شبیه رابطه‌های امروزی نیست و او اساسا شخصیتی متفاوت دارد. من نخواستم آشنایی بابک با مرضیه روندی طبیعی داشته باشد و مثلا آن‌ها هم محلی باشند. از طرفی توجه کنیم که راوی داستانْ جلال است که از بابک خوشش نمی‌آید و برای همین از زاویه دیدش چندان به بابک نزدیک نمی‌شویم که پیشینه‌ای از او بدانیم.


یعنی سرمشقتان برای این علاقه، عشق‌های افسانه‌ای بوده، چیزی شبیه عشق امیرارسلان به فرخ لقا در یک نگاه به تمثال او؟
بله، چنین چیزی.


شما در دانشگاه روان شناسی خوانده اید. در داستان هم با شخصیتی روبه روییم که چیز‌های عجیبی می‌بیند و می‌شنود. آیا قصدتان نوشتن داستانی روان شناسانه بوده یا می‌خواسته اید داستانی وهمی خلق کنید که راوی آن سایه ارواح را می‌بیند و صدای جیغ می‌شنود؟
نه، داستان وهمی که واقعا نیست. می‌خواستم بگویم این جلال که قتل کرده، دیگر آن شخصیت طبیعی قبل نیست. جیغ‌هایی که می‌شنود نشان دهنده بیمار بودن و عذاب وجدان این راوی است و درنهایت اینکه «باغ تلو» کاملا رئال اجتماعی است.


استیون کینگ رمانی به نام «درخشش» دارد که کوبریک فیلمی معروف بر پایه آن ساخته و رمان به زبان فارسی هم برگردانده شده است. ماجرای آن درباره نویسنده‌ای است که به عنوان سرایدار همراه با خانواده اش در هتلی دورافتاده ساکن می‌شود. پیش از او جنایت هولناکی در هتل رخ داده و حالا سرنوشت برای نویسنده به نوعی تکرار می‌شود. در داستان شما نیز زمانی آتش سوزی‌ای در باغ رخ داده و حالا همین تقدیر هولناک برای آدم‌های داستان رقم زده می‌شود. آیا در نوشتن آن از «درخشش» تأثیر گرفته اید؟
فیلم «درخشش» را دیده ام، اما نمی‌دانستم کتابش هم به فارسی ترجمه شده. این شباهتی که گفتید کشف شما و برداشت قشنگی است. اما خودم به چنین چیزی فکر نکرده ام و داستان من درباره تبعات جنگ است.


در تراژدی با سقوط قهرمان روبه رو می‌شویم، برای نمونه می‌توان به «اتللو» در نمایشنامه شکسپیر اشاره کرد که به همسرش گمان بد می‌برد و او را به قتل می‌رساند. آیا رمان شما را باید نوعی تراژدیِ امروزیِ ایرانی تلقی کرد؟
قهرمان «باغ تلو» سرنوشت تراژیکی دارد، اما سقوط نمی‌کند. مرضیه تا آخرین لحظه هم بر سر باورش می‌ماند منتها وضعیتْ تبدیل به فاجعه می‌شود و او را به سمت نابودی یا مرگ یا شهادت می‌کشاند. او را می‌توان به قهرمان «مردی برای تمام فصول» تشبیه کرد که همواره در مقابل شاه می‌ایستد، مانند رویارویی حسنک وزیر با سلطان. جلال که به این نتیجه می‌رسد که بهتر است مرضیه دیگر نباشد، نماینده جامعه است، جامعه‌ای که قهرمانش را نابود می‌کند.


من جمله کلیدی و پیام داستان را در آن بخش از گفت وگوی جلال و مرضیه دیدم که راوی از خواهرش می‌پرسد آیا از تنهایی نمی‌ترسی و مرضیه پاسخ می‌دهد: «قسمت من تنهاییه.» درواقع رمان از تنهایی قهرمانان جنگ می‌گوید.
بله درست است. مرضیه تنهاست، دیگران او را پس می‌زنند و از او فرار می‌کنند و کم کم خود او نیز این تنهایی را باور می‌کند و این خیلی تلخ است.


کتاب ایراد‌های ویرایشی و نمونه خوانی متعددی دارد، مثل فعل‌هایی که به رغم زبان لفظ قلم (زبان نوشتار) ِ روایت، شکسته و گفتاری آورده شده اند (بودن به جای بودند، می‌گفتن به جای می‌گفتند، می‌دیدن به جای می‌دیدند، ...)، یا رای مفعولی که بی جا حذف می‌شود یا غلط‌های املایی کتاب. همچنین در مواردی نویسنده دچار خطای ناشی از فراموشی می‌شود چنان که مثلا در صفحه ۵۸ راوی از بلند شدن صدای تلفن می‌گوید درحالی که در خانه شان تلفن ندارند. در صفحه ۱۰۰ هم اگرچه خانه به علت اسباب کشی کمابیش خالی است، راوی از بستن درِ یخچال می‌گوید.
برخی از این اشتباهات طبیعی است و می‌شود گفت من در هنگام بازخوانی متن اثر متوجه آن نشده و از کنارش عبور کرده ام. این‌ها را چشم غیر یعنی کسی جز نویسنده بهتر درمی یابد؛ بااین حال قسمتی از کار هم به وظایف ویراستار برمی گردد و باید پذیرفت که او دقت لازم را نداشته و تصحیح اشتباهات متن به عهده او بوده است.


در زمینه ادبیات جنگ، دو نوع واکنش از نویسندگان ما دیده شده، یکی جریانی که به ادبیات دفاع مقدس شناخته می‌شود و دیگری ادبیات ضد جنگ است. گمان می‌کنم شما جایی در میانه این دو جریان ایستاده اید.
خودم هم خود را مابین آن دو نگاه می‌بینم. قرار نیست که مثل رویکرد نویسندگان اروپایی به جنگ، با دیدی ناتورالیستی مدام از موش و گربه و جنازه و خون بنویسم؛ یا برعکس، بیایم و هی در داستانم نشانه‌های کلیشه‌ای سربند و پلاک و ... بیاورم. من آدم‌های محترم و دوست داشتنی‌ای را در جنگ دیده ام که بعد از جنگ بی مهری نصیبشان شده و نمی‌توانم از این افراد ننویسم.


باز هم از جنگ خواهید نوشت؟
نیامده ام که فقط بنویسم یعنی تا چیزی اذیتم نکند و غلغلکم ندهد درباره اش نمی‌نویسم. یک بار جایی گفتم که این جنگ است که مرا می‌نویسد، تا زمانی که آدم‌هایی باشند که از آن آسیب دیده اند، من در این باره خواهم نوشت. مجموعه داستان جدیدم «ساحل تهران» هم بااینکه به برخی حوادث اخیر هم می‌پردازد، روی هم رفته درمورد تبعات جنگ است.